Verbot von Pokerveranstaltungen in Rheinland-Pflaz

[France Beckenpower]

ich mach dazu mal ein neues thema auf.

http://www.ism.rlp.de/Internet/nav/084/084e1b8f-ebe5-496f-aabe-439c1a340434&sel_uCon=98d3cbc8-7110-a11e-395d-01a90fb0e223&dp=1.htm

würde mich ja mal die meinung vom VB interessieren.

[Walter Frosch 99]

denke das ist für Außenstehende (ohne Pokererfahrung) schwierig zu beurteilen. WIR WISSEN das Poker über eine gewisse Anzahl gespielter Hände kein Glücksspiel ist (warum gewinnen sonst immer die gleichen?). Leute die solche Gesetze beschließen, sind meistens völlig realitätsfremd .

Erstmal bin ich GRUNDSÄTZLICH dagegen, dass der Staat bestimmt, was ich mit meinem Geld zu tun und zu lassen habe. Außerdem finde ich es völlig lächerlich, dass keine Turniere mit einem BUY IN von vielleicht 10 EUR veranstaltet werden dürfen, bei denen ich durchaus einen ganzen Tag Spaß haben kann und es mir sogar am Ende bei dieser Summe egal ist ob ich es verliere. Ich habe einen ganzen Tag Fun! Andere kaufen sich davon 2 Schachteln Zigaretten, ne Flasche Fusel, nen Lottoschein oder schmeißen es irgendwelchen sinnlosen Spielautomaten in den Rachen....das interessiert niemanden und schließlich verdient der Staat dort mit.

Mir persönlich geht diese Regulierungswut gehörig gegen den Zeiger und mir wird definitiv niemand verbieten zu pokern. Mal abgesehen davon dass wenigstens Onlinepoker schwer zu kontrollieren ist, würde mir in diesem Fall selbst eine Strafanzeige am Allerwertesten vorbeigehen und ich würde mich nicht abhalten lassen

[BETMASTER]

Der Staat verdient halt nix dran,das gleiche beim wetten. 

Das Wettmonopol soll Oddset bekommen,weil die dem Staat Kohle zahlen 

Zum Glück lassen sich die Wettanbieter nicht so schnell vertreiben 

[Bruno Borelli]

Was mich an der Diskussion stört, sind die absolut einseitigen Berichterstattungen und Meinungen zum Thema Pokern. Die Die Pokerspieler selbst argumentieren- wie Du Steffen- dass Poker kein Glücksspiel, sondern ein Strategiespiel ist (ähnlich der Problematik bei Sportwetten) und dass der Staat sich nicht in private Dinge einmischen sollte und es ihm nur um die Erhaltung des Monopols der Spielbanken geht. Auf der anderen Seite werden von den Gegnern lediglich Vorwürfe dass es sich um reines Glücksspiel mit überdurchschnittlich hohem Gefahrenpotential ins Feld geworfen. Mir ist diese Argumentation viel zu einseitig. Jeder hat sicher Recht mit seiner Meinung, wenn er die passende Begründung- aus seiner Perspektive- dazu liefert. Die Wahrheit liegt auch hier- wie bei den meisten Dingen- in der Mitte. Das ganze Thema ist sicher nicht mit 5 Sätzen zu ergründen, aber hier einfach mal ein paar Gedanken von mir dazu, die man m.E. bei der Diskussion beachten sollte.

1. Glücksspielmonopol: Klar geht es um die Interessen deutschen Spielbanken. Keine Frage! Dort findet wird der Spieler auch nicht vor einer möglichen Spielsucht geschützt. Aber die Casinos führen in Deutschland Steuern ab und unterstützen somit unseren Staatshaushalt. Ausländische Wettanbieter oder private Veranstalter tun das nicht, bzw. es kann nicht kontrolliert werden. Aus Sicht des Steuerzahlers und der deutschen Spielbanken, sehe ich es als Pflicht der Länder und des Bundes diesen Zustand zu schützen. Schließlich werden aus den Steuereinnahmen auch die Schul- und Berufsausbildung der Pokerspieler bezahlt. Im reinen Privaten Bereich, wo kein Gewinn des Veranstalters erzielt wird, sieht das natürlich anders aus.

2. Steffen Du schreibst, das der Staat niemanden vorschreiben sollte, wie er sein Geld ausgiebt. Problem in unserem Sozialstaat: Wenn das Geld alle ist, darf der Staat fürs Leben bezahlen. Ich möchte nicht wissen, wie viele Sozialleistungen jeden Tag an Pokerstars, Partypoker und Co. wandern....

3. Behauptung der Pokeranbieter: Die TV-Werbung für Poker zielt nur auf Pokern als Spiel ohne Einsatz ab. Absoluter Schwachsinn! Wer bezahlt Topstars wie Boris Becker Kohle ohne die ERwartung das Geld wieder reinzuholen? Klar soll um Geld gezockt werden. Was aber in Deutschland nicht erlaubt ist. Warum lässt der Staat dafür die Werbung zu? Sehr zweifelhaft!

4. Pokern ist reines Glücksspiel! Allein die Unterscheidung mit anderen Kartenspielen wie Skat dahingehend, dass Skat als Strategiespiel gilt da alle Karten verteilt werden und Poker als Glücksspiel, weil nicht alle verteilt werden, ist paradox. Die mathematischen Regeln und Wahrscheinlichkeiten sind die gleichen. AUch beim Skat können die Karten in verschiedenen Konstellationen verteilt sein und das unterliegt einzig und allein Wahrscheinlichkeiten. Pokern ist m.E. ein Strategiespiel mit einem unterschiedlich hohem Glücksfaktor je nach Spielart und Situation.

5. Poker ist ein absolut kein Glücksspiel! Vielleicht für einige wenige, die es können und die wahnsinnig viel Erfahrung gesammelt haben. Für die breite Masse ist der Glückfaktor sehr hoch. Sicher sitzen viele Topstars immer wieder an den Final Tables, nur gibt es inzwischen auch sehr viele von Ihnen (klar dass da immer einer dabei ist) und es scheiden viele auch früh aus. Über die Schicksale vieler Profis die Pleite sind wird natürlich wenig berichtet. Gleichzusetzen mit einem sportlichen Wettkampf, wo sich jeder Sportler auf sein Können und seine Leistung verlassen kann, ist Pokern definitiv nicht, auch wenn als Argument ständig die breite Streuung in Siegerlisten bei großen Golfturnieren im Vergleich zu den Gewinnern bei großen Pokerveranstaltungen angeführt wird. Auf der anderen Seite: Hätte der Terry bei seinem Elfmeter gestern 10 cm weiter links gezielt, sieht das Ergebnis auch anders aus und der Michi hätte nicht geweint.
Soll heißen: Man wird nie genau klären können, in welchem Verhältnis sich beim Pokern Glück und Können begegnen. Mit Sicherheit ist es aber davon abhängig wer spielt, wie lange gespielt wird, mit welchem Einsatz und in welcher Spielart.


Da ich selbst sehr gern seit einigen Jahren Poker spiele, schätze ich das Spiel sehr als Freizeitbeschäftigung oder Hobby und verfolge auch mit großem Interesse gelegentlich die TV-Übertragungen. Es in der Außendarstellung als Möglichkeit des Geldverdienens darzustellen und das ohne staatliche Beschränkungen laufen zu lassen halte ich jedoch für sehr bedenklich.

[Walter Frosch 99]

dann mal los

Was mich an der Diskussion stört, sind die absolut einseitigen Berichterstattungen und Meinungen zum Thema Pokern. Die Die Pokerspieler selbst argumentieren- wie Du Steffen- dass Poker kein Glücksspiel, sondern ein Strategiespiel ist (ähnlich der Problematik bei Sportwetten) und dass der Staat sich nicht in private Dinge einmischen sollte und es ihm nur um die Erhaltung des Monopols der Spielbanken geht. Auf der anderen Seite werden von den Gegnern lediglich Vorwürfe dass es sich um reines Glücksspiel mit überdurchschnittlich hohem Gefahrenpotential ins Feld geworfen. Mir ist diese Argumentation viel zu einseitig. Jeder hat sicher Recht mit seiner Meinung, wenn er die passende Begründung- aus seiner Perspektive- dazu liefert. Die Wahrheit liegt auch hier- wie bei den meisten Dingen- in der Mitte. Das ganze Thema ist sicher nicht mit 5 Sätzen zu ergründen, aber hier einfach mal ein paar Gedanken von mir dazu, die man m.E. bei der Diskussion beachten sollte.

1. Glücksspielmonopol: Klar geht es um die Interessen deutschen Spielbanken. Keine Frage! Dort findet wird der Spieler auch nicht vor einer möglichen Spielsucht geschützt. Aber die Casinos führen in Deutschland Steuern ab und unterstützen somit unseren Staatshaushalt. Ausländische Wettanbieter oder private Veranstalter tun das nicht, bzw. es kann nicht kontrolliert werden. Aus Sicht des Steuerzahlers und der deutschen Spielbanken, sehe ich es als Pflicht der Länder und des Bundes diesen Zustand zu schützen. Schließlich werden aus den Steuereinnahmen auch die Schul- und Berufsausbildung der Pokerspieler bezahlt. Im reinen Privaten Bereich, wo kein Gewinn des Veranstalters erzielt wird, sieht das natürlich anders aus.

Also wer Pokerturniere gewerblich veranstaltet und daraus Gewinn erzielt, sollte darauf natürlich Steuern abführen...keine Frage. Das Problem ist ja, dass es dieses Verbot auch ohne Gewinnerzielungsabsicht seitens des Veranstalters gibt (die Gewinnerzielungsabsicht des Freizeitpokerspielers ist sowieso irrelevant, da auf Glücksspielgewinne keine Steuern anfallen). Das mit den Steuereinnahmen für Schul- und Berufsausbildung(?) der Pokerspieler versteh ich nicht . Pokern ist doch nicht mein Beruf (wie bei 99,99% aller Spieler) und ich führe Steuern wie jeder andere durch meine Arbeit, Konsum usw ab.

2.. Steffen Du schreibst, das der Staat niemanden vorschreiben sollte, wie er sein Geld ausgiebt. Problem in unserem Sozialstaat: Wenn das Geld alle ist, darf der Staat fürs Leben bezahlen. Ich möchte nicht wissen, wie viele Sozialleistungen jeden Tag an Pokerstars, Partypoker und Co. wandern....

Erstmal davon abgesehn, dass dies ja dann auf alles zutrifft was ich kaufe (es gibt da viele Möglichkeiten um sein Geld "alle" zu bekommen), darf auch ein Sozialhilfeempfänger mit seinem Geld machen was er will. Ich kenne keinen der vorm Amt auftritt, erzählt das er sein Hartz4 verpokert hat und deswegen nochmal einen Nachschlag bekommt...

Also das Sozialhilfeempfänger ihr Geld verpokern können, darf nicht der Grund sein um allen anderen vorzuschreiben was sie dürfen und was nicht. Dann könnte man aus dem gleichen Grund auch Alkohol und Zigaretten verbieten, weil Sozialhilfeempfänger ihr Geld dafür ausgeben könnten....

3. Behauptung der Pokeranbieter: Die TV-Werbung für Poker zielt nur auf Pokern als Spiel ohne Einsatz ab. Absoluter Schwachsinn! Wer bezahlt Topstars wie Boris Becker Kohle ohne die ERwartung das Geld wieder reinzuholen? Klar soll um Geld gezockt werden. Was aber in Deutschland nicht erlaubt ist. Warum lässt der Staat dafür die Werbung zu? Sehr zweifelhaft!

klar ist das zweifelhaft, weil es eben ein Verbot von Onlinepoker gibt. Daran besteht ja kein Zweifel....sondern eher an dem warum.

4. Pokern ist reines Glücksspiel! Allein die Unterscheidung mit anderen Kartenspielen wie Skat dahingehend, dass Skat als Strategiespiel gilt da alle Karten verteilt werden und Poker als Glücksspiel, weil nicht alle verteilt werden, ist paradox. Die mathematischen Regeln und Wahrscheinlichkeiten sind die gleichen. AUch beim Skat können die Karten in verschiedenen Konstellationen verteilt sein und das unterliegt einzig und allein Wahrscheinlichkeiten. Pokern ist m.E. ein Strategiespiel mit einem unterschiedlich hohem Glücksfaktor je nach Spielart und Situation.

5. Poker ist ein absolut kein Glücksspiel! Vielleicht für einige wenige, die es können und die wahnsinnig viel Erfahrung gesammelt haben. Für die breite Masse ist der Glückfaktor sehr hoch. Sicher sitzen viele Topstars immer wieder an den Final Tables, nur gibt es inzwischen auch sehr viele von Ihnen (klar dass da immer einer dabei ist) und es scheiden viele auch früh aus. Über die Schicksale vieler Profis die Pleite sind wird natürlich wenig berichtet. Gleichzusetzen mit einem sportlichen Wettkampf, wo sich jeder Sportler auf sein Können und seine Leistung verlassen kann, ist Pokern definitiv nicht, auch wenn als Argument ständig die breite Streuung in Siegerlisten bei großen Golfturnieren im Vergleich zu den Gewinnern bei großen Pokerveranstaltungen angeführt wird. Auf der anderen Seite: Hätte der Terry bei seinem Elfmeter gestern 10 cm weiter links gezielt, sieht das Ergebnis auch anders aus und der Michi hätte nicht geweint.
Soll heißen: Man wird nie genau klären können, in welchem Verhältnis sich beim Pokern Glück und Können begegnen. Mit Sicherheit ist es aber davon abhängig wer spielt, wie lange gespielt wird, mit welchem Einsatz und in welcher Spielart.

Also niemals würde ich bestreiten, dass Pokern keine Glückskomponente hat....die hat es natürlich. Man muss das ähnlich wie beim Roulette sehen, aber aus Sicht der Bank. Die Bank hat hier eine Gewinnerwartung von um die 52%, dennoch kann es vorkommen dass irgendjemand mehrere Tage (sogar Wochen) die Bank sprengt. Langfristig wird die Bank aber immer ihren Gewinn einstreichen. Beim Poker verhält es sich ähnlich....wenn man mathematisch richtig spielt, wird man langfristig gegen die Spieler gewinnen die mathematisch falsch spielen.

Da ich selbst sehr gern seit einigen Jahren Poker spiele, schätze ich das Spiel sehr als Freizeitbeschäftigung oder Hobby und verfolge auch mit großem Interesse gelegentlich die TV-Übertragungen. Es in der Außendarstellung als Möglichkeit des Geldverdienens darzustellen und das ohne staatliche Beschränkungen laufen zu lassen halte ich jedoch für sehr bedenklich.

Also da gebe ich Dir teilweise recht. Ich schätze mal, dass mindestens 80% aller Spieler Verlierer sind und die TV Übertragungen und Anbieter suggerieren natürlich etwas anderes. Als Laie merkt man nicht gleich, dass es enormer Anstrengungen bedarf um damit wirklich Geld zu verdienen, zumindest um davon Leben zu können. Zu den anderen 20% kann man trotzdem gehören, wenn man sich etwas mit der Theorie beschäftigt. Niedrige Limits bringen einem zwar nur maximal ein paar hundert Dollar im Monat, sind aber nicht sooo schwer zu schlagen, wenn man etwas Zeit investiert.

Ich schätze auch das sicher um die 80% aller Privatpersonen die Geld in Aktien anlegen, irgendwann weniger Geld als vorher haben. Ein Grund es zu verbieten? Wie gesagt, ich rücke von dem Standpunkt nicht ab, dass ich mit MEINEM GELD machen kann was ich will, solange ich niemand anderes damit schädige. Wo kommen wir denn hin, wenn mir der Staat das vorschreiben will? Wir werden sowieso schon alle viel zu sehr gegängelt....irgendwann ist mal Schluss . Da reichen mir schon einfachere Beispiele: letztens in der Mittagspause von der Arbeit zum Imbiss gefahren (ca. 500 Meter Feldweg). Steht doch dort tatsächlich die Bullerei rum und nimmt mir 35 EUR wegen "nicht angeschnallt" ab. Danke! Warum eigentlich? Ich kann es verstehen bei Raserei oder Alkohol am Steuer, aber wen schädige ich in dem Fall? Wir merken schon alle gar nicht mehr wie "krank" unser System eigentlich ist. Wir sind schon auf dem Weg zu den Borg's . Freiheit muss grenzenlos sein, solange niemand einen anderen damit schädigt....

[Bruno Borelli]

Also bitte nicht falsch verstehen, ich will mich hier nicht als Anwalt der Spielbanken und des Staates (wenn er versucht das Pokern gesetzlich zu unterbinden) verstanden wissen, ich teile sogar in den meisten Fällen die Argumente der Pokerverteidiger. Nur insgesamt sollte man m.E. etwas vorsichtiger mit einigen Behauptungen umgehen, die suggerieren das alles Erfahrung, Kontrolle, Berechnung und Können ist und dass der Staat nur eingreift, um "böse Absichten" zu verfolgen.

Ich verstehe genauso wenig, wieso es nicht erlaubt ist, sich in einer Kneipe an einen Tisch zu setzen und eine Paar Kneipengäste anzusprechen ob sie mitspielen wollen um 20 Euro, aber niemand mir verbietet, wenn ich in diese Kneipe mit 3 Kumpels gehe, mich an den gleichen Tisch setze und erkläre dass keiner weiter außer uns Vieren um die 50.000 Euro mitspielen darf, weil das eine private Runde ist.  Aber ich verstehe genauso wenig wenn der Oberlehrer Körner im DSF bei zwei exakt gleichen Starthänden innerhalb weniger Minuten, nach gleichen Spielverlauf und gleichem Setzverhalten der jeweiligen Spieler, aber unterschiedlichem River, die Spielweise einmal als genial und einmal als absolut katastrophal bezeichnet. Der einizge Unterschied bei beiden Situationen war der River. Das Wort Glück kommt bei vielen Einschätzungen nicht vor. Über viele Jahre gleicht sich das sicherlich aus und es setzen sich, gerade beim technischeren Online-Pokern- Mathematik und Berechnung durch. Irgendwann gleicht sich das Glück alles aus, nur ist die Frage, ob ich dann noch am Tisch sitze...
Und dieser Aspekt, auch wenn "unsere logischen, wissenschaftlichen Erkenntnisse" immer wiederholt und betont werden, kommt bei vielen Menschen durch die Werbung, die coolen Tournierübertragungen und den ganzen Pokerhype nicht mit rüber, und viele, die nicht diese mathematischen Fähigkeiten, Intelligenz und Selbstkontrolle besitzen und zusätzlich noch sich in finanziellen Notlagen befinden, verfallen schleichend oder ganz schnell der Spielsucht. Es gibt einige Aussagen von internationalen Pokerstars, dass der der ganze Pokerhype eine große Idee der Beteiligten ist, um vielen dummen Menschen, die glauben schnelles Geld machen zu können mit diesem coolen, schicken und angesagtem Spiel, das Geld aus den Taschen zu ziehen. Es geht nicht darum das Spiel selbst populärer zu machen. Natürlich haben Sie das öffentlich nie so gesagt. Die einen nennen das clever und innovativ. Die anderen bezeichen das als Täuschung oder als kriminell.

Ein weiterer Aspekt ist die Tatsache, dass Online-Pokern inzwischen absolut unsicher geworden ist, und sich zum Tummenbecken von Betrügern, Cheater und Hackern entwickelt hat. Natürlich dementieren die Anbieter solche Behauptungen. Das Anwenden von illegaler Pokersoftware wird nicht umsont inzwischen auf sämtlichen Portalen untersagt. Ein klares Zeichen dafür, dass sie von vielen verwendet wird. Die Nachrichten über leergeräumte Onlinekonten durch Hacker werden immer häufiger.

In diesen Punkten sollte schon etwas staatliche Kontrolle erfolgen dürfen m.E., diesen ganzen derzeitigen ungebremsten Pokerhype halte ich für sehr gefährlich.

@ Steffen

noch paar Erklärungen zum vorangegangenen Post von mir:

Das mit den Steuereinnahmen für Schul- und Berufsausbildung(?) der Pokerspieler versteh ich nicht . Pokern ist doch nicht mein Beruf

War nur ein Beispiel von mir wo Steuereinnahmen hinfließen. Meinte natürlich nicht die Ausbildung zum Pokerspieler über Intellipoker  sondern das staatliche finanzierte Studium oder die geförderte Berufsausbildung zum Steuerfachangestellten...

... darf auch ein Sozialhilfeempfänger mit seinem Geld machen was er will....

Finde ich nicht! In diesem Fall wird er staatlich unterstützt um seine Grundbedürfnisse abzudecken, dazu gehört sicher nicht Poker, da ja bekanntlich dafür nur Geld eingesetzt werden sollte, was nicht anderweitig verplant ist und das man "übrig" hat. Lektion 1 der Pokerschule! 

Ich meinte die Ausage aber auch eher so, dass jemand der durch seine Spielsucht seine Ersparnisse und im Extremfall seinen Job und damit seine Einkommen verliert, dann auch vom Staat (also uns allen) unterstützt werden muss. Und das ist schon eine m.E. zulässige Argumentation, wenn man sich mit dem Thema "Spielsucht" auseinander setzt.

Wie gesagt, ich rücke von dem Standpunkt nicht ab, dass ich mit MEINEM GELD machen kann was ich will, solange ich niemand anderes damit schädige

Völlig klar. Das sehe ich genauso. Es sollen keine Spieler bestraft werden. Es sollen auch keine Veranstalter bestraft werden. Aber der Staat, sollte schon Sachen besser kontrollieren und regulieren können, bei denen Suchtpotentiale vorhanden sind. Das halte ich für absolut legitim dass der ganze Hype etwas gedämpft wird und dadurch ein warnender Effekt entsteht. Selbstvertändlich sind die bisher getroffenen absolut verwirrenden und unkoordinierten Entscheidungen und Gesetze völlig idiotisch und der Sache undienlich.

Also niemals würde ich bestreiten, dass Pokern keine Glückskomponente hat....die hat es natürlich. Man muss das ähnlich wie beim Roulette sehen, aber aus Sicht der Bank. Die Bank hat hier eine Gewinnerwartung von um die 52%, dennoch kann es vorkommen dass irgendjemand mehrere Tage (sogar Wochen) die Bank sprengt. Langfristig wird die Bank aber immer ihren Gewinn einstreichen. Beim Poker verhält es sich ähnlich....wenn man mathematisch richtig spielt, wird man langfristig gegen die Spieler gewinnen die mathematisch falsch spielen

Der Vergleich mit dem Roulette funktioniert nur bedingt. Das Soiel läuft immer nach einer eindeutigen, gleichen Konstelation ab. Entweder Du triffst die Zahl, den Bereich, die Farbe...und gewinnst...oder du triffst sie nicht...und verlierst. Die Wahrscheinlichkeiten, mit der du gewinnst oder verliert sind immer gleich. Immer! Jeder kennt sie. Es spielt nur der Spieler gegen die Bank. Die einzige Varianz ist die Höhe der Einsätze.
Beim Poker ist das anders. Jeder (der rechnen kann) kennt die Wahrscheinlichkeit mit der ich sein Blatt entsprechend verändern kann oder nicht. Aber er kann das Blatt des Gegners nur erahnen, aber niemals genau wissen. Und das ist der Knackpunkt. Selbst der beste Spieler kennt nicht das Blatt der Gegner. Der Erfolg ist auch davon abhängig, in welchen Konstaltionen und in welchen Situationen das Glück oder Pech zuschlägt. Wenn einer in den ersten Minuten des Spiels 3 mal durch Glück kleine Potts gewinnt, weil bsw. gerade in dem Moment niemand anderes ein ordentlichen Blatt hat, er aber in der entscheidenden Situation eines Turniers wo es um das große Geld geht 3 mal Pech hat und alles verliert (manchmal reicht auch nur einmal Pech ;-) ) ....dann hat sich das Glück sicher ausgeglichen und die Mathematik durchgesetz aber er hat trotzdem verloren. Die jeweilige Situationen und Konstelationen im Spiel beeinflussen die mathematischen Wahrscheinlichkeiten und damit den Erfolg schon recht entscheidend. Natürlich ist das auch der Grund, warum ich Pokern interessanter finde als Roulette!!! Genau deshalb spiele ich Poker. Ich bin mir auch sicher, und geben Dir Recht Steffen, dass man durch überlegtes, routiniertes und kontrolliertes gute Pokern seine Bankroll stetig ausbauen kann. Aber sicher nicht jeder, der sich einfach nur an Regeln hält, wie es immer suggeriert wird. Es ist einfach nicht garantiert planbar oder garantiert berechenbar. Beim Roulette, um den Vergleich abzuschließen, ist zumindest die mathematische Wahrscheinlichkeit mit der ich spielen möchte planbar.

So ich spiel jetzt noch ne Runde...

Und Steffen: Gibt es bei den Borg eingentlich eine WSOP? Wenn ja holen wir uns die 35 Eier da wieder zurück! 

[Walter Frosch 99]

Also bitte nicht falsch verstehen, ich will mich hier nicht als Anwalt der Spielbanken und des Staates (wenn er versucht das Pokern gesetzlich zu unterbinden) verstanden wissen, ich teile sogar in den meisten Fällen die Argumente der Pokerverteidiger. Nur insgesamt sollte man m.E. etwas vorsichtiger mit einigen Behauptungen umgehen, die suggerieren das alles Erfahrung, Kontrolle, Berechnung und Können ist und dass der Staat nur eingreift, um "böse Absichten" zu verfolgen.

Ich verstehe genauso wenig, wieso es nicht erlaubt ist, sich in einer Kneipe an einen Tisch zu setzen und eine Paar Kneipengäste anzusprechen ob sie mitspielen wollen um 20 Euro, aber niemand mir verbietet, wenn ich in diese Kneipe mit 3 Kumpels gehe, mich an den gleichen Tisch setze und erkläre dass keiner weiter außer uns Vieren um die 50.000 Euro mitspielen darf, weil das eine private Runde ist.  Aber ich verstehe genauso wenig wenn der Oberlehrer Körner im DSF bei zwei exakt gleichen Starthänden innerhalb weniger Minuten, nach gleichen Spielverlauf und gleichem Setzverhalten der jeweiligen Spieler, aber unterschiedlichem River, die Spielweise einmal als genial und einmal als absolut katastrophal bezeichnet. Der einizge Unterschied bei beiden Situationen war der River. Das Wort Glück kommt bei vielen Einschätzungen nicht vor. Über viele Jahre gleicht sich das sicherlich aus und es setzen sich, gerade beim technischeren Online-Pokern- Mathematik und Berechnung durch. Irgendwann gleicht sich das Glück alles aus, nur ist die Frage, ob ich dann noch am Tisch sitze...

Das ist richtig. Ich denke die meisten Spieler scheitern weniger an ihren "Pokerfähigkeiten". ABC-Poker ist sicherlich für jeden Spieler lernbar. Die meisten scheitern an einem vernünftigen Bankrollmanagement. Selbst der beste Pokerspieler wird mit 99%iger Sicherheit broke gehen, wenn er das nicht vernünftig defensiv angeht. Die meisten wollen eben mit Poker schnell reich werden, weil ihnen diese Möglichkeit eben durch die Werbung suggeriert wird (das sehe ich ähnlich kritikwürdig wie Du, ist aber aus Sicht der Anbieter nachvollziehbar). Natürlich ist das möglich, vielleicht ist die Wahrscheinlichkeit sogar höher als im Lotto, aber dennoch sehr gering. Bankrollmanagement ist imo das A und O beim Poker...wenn man das beherzigt (und einigermaßen ABC-Poker spielen kann), ist die Chance broke zu gehen eher gering. Wer sich langfristig eine Bankroll aufbauen will, wird kaum um eine risikoaverse Strategie drumrumkommen. Es dauert zwar so wesentlich länger, aber dafür mit weitaus weniger Risiko. Ich bin ja selbst eine Nit (für die Freunde des "Pokerfachjargons" : ich habe schiss mein Geld zu verlieren und spiele deshalb underrolled und sehr tight), so könnte ich nach dem empfohlenen Bankrollmanagement in Büchern, Magazinen, TV z.B. locker 20$ SnG spielen. Spielen tu ich aber momentan so um die 2$-5$, weil ich mich einfach nur wohl fühle wenn ich mind. 200-300 BuyIn in der Hinterhand habe. Vielleicht bin ich da eine Ausnahme, dass ich immer defensiver werde wenn ich gewinne....bei den meisten wohl eher umgedreht. Vor einigen Wochen/Monaten fand ich 100 BuyIN schon viel, weigere mich aber irgendwie ein Limit aufzusteigen, obwohl ich das Limit schlage und auch die Bankroll dazu habe . Auf diese Art werde ich zwar nie von Pokern leben können, aber ich kann auch noch in 10 Jahren an den Tischen sitzen und meinem Hobby fröhnen

Und dieser Aspekt, auch wenn "unsere logischen, wissenschaftlichen Erkenntnisse" immer wiederholt und betont werden, kommt bei vielen Menschen durch die Werbung, die coolen Tournierübertragungen und den ganzen Pokerhype nicht mit rüber, und viele, die nicht diese mathematischen Fähigkeiten, Intelligenz und Selbstkontrolle besitzen und zusätzlich noch sich in finanziellen Notlagen befinden, verfallen schleichend oder ganz schnell der Spielsucht. Es gibt einige Aussagen von internationalen Pokerstars, dass der der ganze Pokerhype eine große Idee der Beteiligten ist, um vielen dummen Menschen, die glauben schnelles Geld machen zu können mit diesem coolen, schicken und angesagtem Spiel, das Geld aus den Taschen zu ziehen. Es geht nicht darum das Spiel selbst populärer zu machen. Natürlich haben Sie das öffentlich nie so gesagt. Die einen nennen das clever und innovativ. Die anderen bezeichen das als Täuschung oder als kriminell.

auch hier gebe ich Dir wieder recht (natürlich werden ständig neue Fische benötigt), allerdings kann man auch hier wieder Parallelen zu allen möglichen Dingen ziehen. Die Werbung suggeriert diese Coolness auch für Alk, Kippen, Cola, Lotto, Geldanlagen usw....alles entweder schädlich oder um den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen. Da können wir uns sicherlich über die Moral die dahinter steckt streiten, aber so ist es nun einmal. Der Aspekt der Freiheit lässt dies eben zu, was auch gut so ist. Die Menschen werden in diesen Fällen ja nicht wirklich betrogen und der Staat darf hier nicht glauben er muss die Dummen schützen. Wer Alk, Kippen (oder wie ich Cola, Pokern) in Unmengen konsumiert, weiß meist sehr wohl was er da tut...ich brauche aber niemand der mich davor schützt. Ich könnte das auch selbst, will es aber doch gar nicht.

Ein weiterer Aspekt ist die Tatsache, dass Online-Pokern inzwischen absolut unsicher geworden ist, und sich zum Tummenbecken von Betrügern, Cheater und Hackern entwickelt hat. Natürlich dementieren die Anbieter solche Behauptungen. Das Anwenden von illegaler Pokersoftware wird nicht umsont inzwischen auf sämtlichen Portalen untersagt. Ein klares Zeichen dafür, dass sie von vielen verwendet wird. Die Nachrichten über leergeräumte Onlinekonten durch Hacker werden immer häufiger.

Sicherlich ein interessantes Thema. Bei Onlinepoker geht es natürlich um Geld....viel Geld. Und dort wo das so ist, konzentriert sich immer Kriminalität. Das ist jetzt erstmal unabhängig von Pokern, sondern betrifft auch andere Bereiche wie z.B. Onlinebanking, ebay etc.
Ja auch ich kenne die Berichte über leergeräumte Konten. Das Problem liegt aber nicht wirklich bei den Anbietern, sondern wenn ein Hacker Dein Passwort erbeutet, kann er sowohl Dein Bankkonto leerräumen wie auch über ebay betrügen. Die Pokeranbieter tun da schon sehr viel dagegen, weil es für sie nichts schlimmeres gibt als solche Berichte. Was verstehst Du unter illegaler Pokersoftware? Ich weiß das es durchaus Software gibt die bei einigen Anbietern untersagt wird, z.B. das Sharkscope HUD. Ich sehe das aber nicht so kritisch, da man mit diesen Tools ja nicht betrügen kann, sondern die Grundaussage dieser Tools (welche Daten über Spieler sammeln) ist für mich ja ob ein Spieler eher gut oder schlecht ist. Ich bevorzuge es natürlich gegen schlechte Spieler zu spielen und den Guten aus dem Weg zu gehen. Aufgrund der Daten kann ich auch vorrausahnen wie ein Spieler handeln oder reagieren wird, allerdings ist es mir nicht möglich einen anderen Spieler zu beeinflussen. Er wird immer die gleiche Aktion ausführen, egal ob ich das Tool nutze oder nicht.

Weiterhin wird die Nutzung von Bots oft diskutiert. Die gibt es definitiv (auch wenn die Anbieter es nicht gern zugeben) und dazu ist im letzten Ace-Magazin ein mehrseitiger Bericht. An Pokerbots wird schon lange geforscht, im Limit Bereich gibt es durchaus auch schon Winning-Bots auf den niedrigen Limits, da hier die Mathematik eine größere Rolle spielt. Nach Aussage vieler Programmierer die sich schon lange mit dem Thema beschäftigen, gibt es aber noch keinen Bot der NoLimit schlagen kann. Angeblich ist es extrem schwierig, weil Poker (im Gegensatz zu Schach z.B) ein Spiel der unvollständigen Informationen ist und ein ein guter Pokerspieler variabel spielen muss. Das ist bei NoLimit noch schwieriger zu handlen als bei Limit-Poker. Wir werden sehen was die Zukunft bringt...

Das einzig wirkliche Problem ist "Collusion" (2 oder mehr Spieler die an einem Tisch zusammenspielen). Dies kann man natürlich nicht zu 100% unterbinden, allerdings haben alle großen Anbieter sehr gute Sicherheitssoftware, welche solche "Auffälligkeiten" erkennt, wenn diese über einen längeren Zeitraum geschehen. Desweiteren zieht man aus Collusion nur einen minimalen Vorteil und erfordert eine hohe Intelligenz, so dass man solche Spieler eher selten auf den niedrigen Limits finden wird. Auf höheren Limits ist dafür die Chance aufzufliegen natürlich ziemlich hoch, da die Gegner hier in der Regel nicht dumm sind und denen bei Durchsicht ihrer Daten und Hände (Pokertracker etc) schnell stutzig werden. Dann gibt es natürlich die Geschichte von AbsolutePoker (Superuser Account mit dem man alle HoleCards sehen konnte), natürlich absolut kriminell und wohl von einem Mitarbeiter durchgezogen. Das ist aber vergleichbar mit einem Bankangestellten der sich Geld von Deinem Konto auf seins überweist. Manche Leute sind eben Idioten vor dem Herrn....das lässt sich nicht ändern

Fazit: ich persönlich habe keine übertriebene Angst vor Betrug, zumindest nicht mehr als bei anderen Bereichen im Netz. Sichere Passwörter (hin und wieder mal ändern), keine zu großen Beträge auf dem Pokerkonto lassen wenn es sich vermeiden lässt

[Walter Frosch 99]

... darf auch ein Sozialhilfeempfänger mit seinem Geld machen was er will....

Finde ich nicht! In diesem Fall wird er staatlich unterstützt um seine Grundbedürfnisse abzudecken, dazu gehört sicher nicht Poker, da ja bekanntlich dafür nur Geld eingesetzt werden sollte, was nicht anderweitig verplant ist und das man "übrig" hat. Lektion 1 der Pokerschule! 

Ich meinte die Ausage aber auch eher so, dass jemand der durch seine Spielsucht seine Ersparnisse und im Extremfall seinen Job und damit seine Einkommen verliert, dann auch vom Staat (also uns allen) unterstützt werden muss. Und das ist schon eine m.E. zulässige Argumentation, wenn man sich mit dem Thema "Spielsucht" auseinander setzt.

wenn ein Sozialhilfeempfänger sein Geld verpokert ist das natürlich dumm und nicht Sinn und Zweck der Sache. Ich sehe es aber eben als problematisch wegen dem Fehlverhalten einzelner, dieses auch auf andere zu projizieren. Es gibt auch Leute die können nicht vernünftig mit Alkohol umgehen....soll man es den anderen 99% die es können verbieten?

Wie gesagt, ich rücke von dem Standpunkt nicht ab, dass ich mit MEINEM GELD machen kann was ich will, solange ich niemand anderes damit schädige

Völlig klar. Das sehe ich genauso. Es sollen keine Spieler bestraft werden. Es sollen auch keine Veranstalter bestraft werden. Aber der Staat, sollte schon Sachen besser kontrollieren und regulieren können, bei denen Suchtpotentiale vorhanden sind. Das halte ich für absolut legitim dass der ganze Hype etwas gedämpft wird und dadurch ein warnender Effekt entsteht. Selbstverständlich sind die bisher getroffenen absolut verwirrenden und unkoordinierten Entscheidungen und Gesetze völlig idiotisch und der Sache undienlich.

Ich habe gar kein Problem damit, dass der Staat eine gewisse Kontrolle über das Pokergeschäft erhält. Natürlich darf er kontrollieren, soll gegebenfalls auch gegen Betrüger oder Steuerhinterzieher (Anbieter) vorgehen und von mir aus auch auf die Gefahren hinweisen (wie bei Tabak). Ich habe ein Problem damit, dass der Staat Pokern grundsätzlich verbietet.

Also niemals würde ich bestreiten, dass Pokern keine Glückskomponente hat....die hat es natürlich. Man muss das ähnlich wie beim Roulette sehen, aber aus Sicht der Bank. Die Bank hat hier eine Gewinnerwartung von um die 52%, dennoch kann es vorkommen dass irgendjemand mehrere Tage (sogar Wochen) die Bank sprengt. Langfristig wird die Bank aber immer ihren Gewinn einstreichen. Beim Poker verhält es sich ähnlich....wenn man mathematisch richtig spielt, wird man langfristig gegen die Spieler gewinnen die mathematisch falsch spielen

Der Vergleich mit dem Roulette funktioniert nur bedingt. Das Soiel läuft immer nach einer eindeutigen, gleichen Konstelation ab. Entweder Du triffst die Zahl, den Bereich, die Farbe...und gewinnst...oder du triffst sie nicht...und verlierst. Die Wahrscheinlichkeiten, mit der du gewinnst oder verliert sind immer gleich. Immer! Jeder kennt sie. Es spielt nur der Spieler gegen die Bank. Die einzige Varianz ist die Höhe der Einsätze.
Beim Poker ist das anders. Jeder (der rechnen kann) kennt die Wahrscheinlichkeit mit der ich sein Blatt entsprechend verändern kann oder nicht. Aber er kann das Blatt des Gegners nur erahnen, aber niemals genau wissen. Und das ist der Knackpunkt. Selbst der beste Spieler kennt nicht das Blatt der Gegner. Der Erfolg ist auch davon abhängig, in welchen Konstaltionen und in welchen Situationen das Glück oder Pech zuschlägt. Wenn einer in den ersten Minuten des Spiels 3 mal durch Glück kleine Potts gewinnt, weil bsw. gerade in dem Moment niemand anderes ein ordentlichen Blatt hat, er aber in der entscheidenden Situation eines Turniers wo es um das große Geld geht 3 mal Pech hat und alles verliert (manchmal reicht auch nur einmal Pech ;-) ) ....dann hat sich das Glück sicher ausgeglichen und die Mathematik durchgesetz aber er hat trotzdem verloren. Die jeweilige Situationen und Konstelationen im Spiel beeinflussen die mathematischen Wahrscheinlichkeiten und damit den Erfolg schon recht entscheidend. Natürlich ist das auch der Grund, warum ich Pokern interessanter finde als Roulette!!! Genau deshalb spiele ich Poker. Ich bin mir auch sicher, und geben Dir Recht Steffen, dass man durch überlegtes, routiniertes und kontrolliertes gute Pokern seine Bankroll stetig ausbauen kann. Aber sicher nicht jeder, der sich einfach nur an Regeln hält, wie es immer suggeriert wird. Es ist einfach nicht garantiert planbar oder garantiert berechenbar. Beim Roulette, um den Vergleich abzuschließen, ist zumindest die mathematische Wahrscheinlichkeit mit der ich spielen möchte planbar.

Wie ich schon schrieb, ist Poker ein Spiel mit unvollständigen Informationen und die Karten auf dem Board und die des Gegners entziehen sich meiner Kenntniss. Dennoch kenne ich einige Informationen die ich nutzen kann. Wenn ich Asse Preflop gegen einen Gegner halte, dann weiss ich, dass ich hier mind. 82% vorn liege. Ist das keine planbare mathematische Wahrscheinlichkeit? Ich kann nicht sagen ob der Gegner seine Karten trifft und die 18%ige Wahrscheinlichkeit nutzt, aber wenn ich lange genug spiele wird sich mein Erwartungswert immer um die 82% einpendeln. Du sagst richtigerweise das die Wahrscheinlichkeit beim Roulette planbar ist....aber eigentlich nicht nur planbar, sondern ich kann sie Dir für jede Setzmöglichkeit bis auf die 10.Stelle nach dem Komma ausrechnen . Beim Pokern kenn ich nicht die genaue Wahrscheinlichkeit, sondern nur die minimale Wahrscheinlichkeit, was aber genug Information ist um das Spiel beeinflussen zu können.

Würde hier irgendeiner daran zweifeln von einem Phil Ivey oder Chris Ferguson im Heads Up zerstört zu werden? Ich nicht (zumindest für meinen Teil ). Wenn es reines Glück wäre, würde ich zu 50% gewinnen müssen.....schön wär's

[Bruno Borelli]

Ich hatte schon immer mal vor ein Buch zu schreiben, jetzt habe ich da mit Dir gemeinsam als Co-Autoren eine tolle Idee.... 

Steffen, ich werde später, wenn ich etwas mehr Zeit habe, auf Deine neuen Aussagen inhaltlich ausführlich reagieren. (Die meisten teile ich im übrigen...  ) Wenn wir in 2-3 Tagen hier immer noch als Einzige miteinander diskutieren, verlegen wir das in den PM-Bereich, nicht dass wir hier langweilen... 

[France Beckenpower]

bitte nicht verlegen. Finde eure ausführungen super interessant. wenn ich etwas mehr luft habe, werde ich auch meine meinung kund geben. aber erstmal daumen hoch für euch zwei.

können die ganzen pokerforen wieder mal was lernen von unserem forum 

[Aalejandro]

von mir auch ein 

sehr interessant und spannend...ich will mehr


achja: Steffen, der neue patte

[Hoyzer]

Gibts noch en Fortsetzung...

Hab mich in der Zwischenszeit mal um mein Onlinekonto gekümmert...

Von mir nur soviel: Diese Argumentationskette mit kontrollierten Spiel im Casino...Da kommt mir die Wurst...Zuletzt mal in Erfurt zum "klassischen Spiel" gewesen: Dort Cash Tisch mit 5 Euro Blinds, die meisten Spieler mit 300-500 Euro rangesetzt! Einer in zwei Stunden 2 Stacks verbraten also ca. 1000 Euro Miese! Aber bezweifel stark das sie ihn nicht reinlassen würden wenn er nächsten Tag wieder kommt und wieder spielt oder wie ist es zu erklären das fast jeder Spieler das komplette Casinopersonal inklusive Dealer mit Handschlag begrüßt?! Und auf unsere Frage ans Personal (sehr nett  ), ob da dann doch eher jeden Tag sich die gleichen Leute treffen kam ein "Na das sind schon manchmal andere"...

Staat will einfach das Geld einstreichen deswegen nur in Casinos erlaubt...

[Larry Hagman]

Gibts noch en Fortsetzung...

Hab mich in der Zwischenszeit mal um mein Onlinekonto gekümmert...

Von mir nur soviel: Diese Argumentationskette mit kontrollierten Spiel im Casino...Da kommt mir die Wurst...Zuletzt mal in Erfurt zum "klassischen Spiel" gewesen: Dort Cash Tisch mit 5 Euro Blinds, die meisten Spieler mit 300-500 Euro rangesetzt! Einer in zwei Stunden 2 Stacks verbraten also ca. 1000 Euro Miese! Aber bezweifel stark das sie ihn nicht reinlassen würden wenn er nächsten Tag wieder kommt und wieder spielt oder wie ist es zu erklären das fast jeder Spieler das komplette Casinopersonal inklusive Dealer mit Handschlag begrüßt?! Und auf unsere Frage ans Personal (sehr nett  ), ob da dann doch eher jeden Tag sich die gleichen Leute treffen kam ein "Na das sind schon manchmal andere"...

Staat will einfach das Geld einstreichen deswegen nur in Casinos erlaubt...

Ralle, du musst nicht die dritte Person benutzen, wenn du über dich sprichst.